27 replies to this topic

[Dajteh]

Ovdje je rijec o 2 variomata koja najcesce nalazimo na piaggio 50 AC i LC masinama, koriste rolice 19x15.5mm i ugradjuju se u Hiper2pro agregate.

Cilj je prikazati sta se desava sa remenom u max. prijenosnom omjeru, i do kuda ga mozemo maksimalno nagurati.



Rijec je o piaggio 50 variomatu koji dolazi serijski, koristi 19x15.5 rolice i ima promjer 98.2mm.
Pogledajmo sta se desava kada imamo nov remen dimenzije 18.5x811mm i kada je variomat sabijen do kraja
[attachment=7323:20160215_122604.jpg]

Dakle remen izlazi izvan variomata (brise marker skroz do ruba), u tom slucaju nam preostaje obiljezavati nepomicnu remenicu koja je veceg promjera.

Evo sta se desava kada se isti taj remen potrosi na 17.8mm
[attachment=7322:20160215_122534.jpg]

A ovako se ponasao piaggio remen koji je potrosen na 17.9mm
[attachment=7321:20160215_120333.jpg]


Ovo je promjer serijskog variomata, 98.3mm
[attachment=7324:20160215_123053.jpg]


Taj variomat mi nije interesantan jer vec na 70, 75kmh masina krece u visoke okretaje.


Zato imamo drugi najpopularniji variomat, a to je malossi multivar 2000 koji nosi takodjer 19x15.5 role i promjer mu je 99.5mm.
[attachment=7325:20160215_122952.jpg]
Ovih 1.2mm prednosti naspram serijskog mnogo znaci, a to cemo vidjeti i u nastavku.


Pogledajte samo do kuda ide remen sada sa malossi multivarom kada upotrijebimo nov remen 18.5x811mm
[attachment=7326:20160215_121955.jpg]
[attachment=7329:20160215_122005.jpg]

Dakle ova slova na nepomicnoj oznaci se u praksi precrtavaju, upravo ovako kako je oznaceno sa zutim
[attachment=7327:2015-11-26 17.07.58.jpg]

I to daje respektabilne rezultate po pitanju krajnje brzine, ali pod jednim uvjetom, izgleda da je najbolja duzina remena upravo 811mm, u tom slucaju se remen penje do vrhunca, a dole u remenicama propada najdublje.
U slucaju da stavimo duzi remen, 820mm, on ce se isto popeti na variomatu, ali nece upasti toliko duboko kao 811mm jer ga ima "viska".


Kako se to odrazava u praksi, ako imamo slabu masinu, recimo piaggio stock i 811 remen, cesto se desava situacija da taj remen izadje skroz do kraja i masina nema snage da izvrti prijenos u tom maksimumu, i onda imamo na primjer:
- sa 811 remenom 8500rpm na 90kmh, a 9000rpm na 80kmh.
- ako bi stavili duzi remen 820 koji bi u konacnici davao kraci prijenosni omjer, imali bi 8500rpm na 80kmh, a 9000rpm na 90kmh.

Ako stavimo 70ccm, desiti ce se sljedece:
- sa 811 remenom, 9500rpm na 100kmh
- sa 820 remenom 10000rpm na 95kmh.


Ova slika prikazuje 811 vs 820 remen, nema neke razlike u startu, iako se deesni 820 cini definitivno boljim izborom.
[attachment=7328:jni-2-reme.jpg]


Dakle situacija je kompleksna, a ovaj fenomen sa 811 remenom i 50ccm koji nema snage na visokim okretajima sam iskusio vec dosta puta.



Ovdje sam ocrtao teorijski i ocekivani maksimum ocrtavanja novog 18.5 remena, posto nema smisla ocrtavati variomat posto izbacuje do vrha i remen koji ima manje od 18mm.
[attachment=7330:20160215_122038.jpg]
Dakle nisam mnogo fulao posto ne mogu simulirati zategnutost remena kao sto je u prijenosu, ali u pravu sam dokle ce ici.
[attachment=7327:2015-11-26 17.07.58.jpg]

[Dajteh]

U nastavku pratimo malossi multivar 2000

Da vidimo sada sta se desava kada imamo koristeni remen cija je sirina 17.8mm
[attachment=7331:20160215_122104.jpg]
[attachment=7332:20160215_122107.jpg]
Takav remen ce i dalje obrisati marker na variomatu, pa sam preostaje pratiti situaciju na remenici. Razlika izmedju 17.8mm remena i novog 18.5mm je velika. U praksi se to osjeti na nacin da ne gubimo mnogo krajnje, ali imamo osjetno vise okretaja nego sa novim remenom.


A ovako se ponasa jos vise potrosen remen koji je spao na 17.2mm, sa njim masina totalno dreci posto je ovo vec u rangu maksimuma serijskog variomata sa novim remenom
[attachment=7335:20160215_122350.jpg]


Razlika od gornjeg markera sa novim remenom 18.5mm i sa ovim koji je jako potrosen 17.2mm (propisani minimum je 17.5mm)
[attachment=7336:20160215_122401.jpg]


Ovdje se vidi sirina izmedju vrha multivara i remenice, dakle 18mm sto nam govori da 18.5mm remen izlazi izvan variomata.
[attachment=7337:sirina na vrhu multivar.jpg]


Najveca krajnja brzina se postize upravo tada kada remen izadje iz variomata.
Koliko je sad to dobro sto remen izlazi izvan variomata?
Treba li produziti bolcnu za 0.5mm kada imamo nov remen?

Mozda se bolje ponasa remen koji ima vise u sredini konac kada ga variomat izbaci za trecinu?
[attachment=7338:20150306_131353.jpg]




Kolega je spomenuo da ima TOP performances variomat od 100mm sto djeluje respektabilno, i zanima me ako bi on mogao da napravi ovu situaciju sa novim remenom, da vidimo do kuda ga izbacuje.
Za sad je maksimum ovo:
[attachment=7339:maksimum.jpg]

Edited by dajteh, 15 February 2016 - 14:44.

[Dajteh]

U nastavku prilazem stvarno izmjerene duzine remenja za piaggio 50, moze se primjetiti kako 811 remenje smanjuje svoju duzinu dok im se smanjuje sirina, a 820 remenje povecava svoju duzinu kako im se smanjuje sirina.

18.5x811 remenje
[attachment=7344:Mitsuboshi Piaggio 810x18,5mm.jpg]
[attachment=7343:Mitsuboshi piaggio 808x17,8mm.jpg]
[attachment=7347:Serijski piaggio 812x17,9mm.jpg]
[attachment=7345:Piaggio serijski 807x17,3mm.jpg]
[attachment=7346:Serijski Piaggio 804x17,2mm.jpg]


18.5x820 remenje
[attachment=7340:Malossi special piaggio 818x18,2mm.jpg]
[attachment=7341:Malossi Special Piaggio 819x18,2mm.jpg]
[attachment=7342:Malossi Special Piaggio 820x17,7mm.jpg]


18.5x826 remen
I ovdje je remen za produzeni piaggio 50 blok (fly, liberty, sportcity one, motart, novi typhoon, boulevard). Recimo njega kad stavim na normalni piaggio blok dolazi do izrazaja njegova pretjerana duljina i krajnja brzina je mnogo manja uz mnogo vise okretaja. Ali je start mocan.
Dakle pretjerano kratak prijenos se postize iako remen ide do vrha variomata, ali ne upada u remenice kod primjene na normalnom bloku. Upravo ovaj simptom se manifestira negativno sa 70ccm i malossi special remenom, a sa 50ccm i malossi specialom daje cak i pozivitne rezultate. S tim da ako 50ccm ima jak auspuh onda je bolji 811 remen nego special 820
[attachment=7348:Serijski piaggio Dugi blok 824x17,6mm.jpg]

Edited by dajteh, 15 February 2016 - 15:05.

[Mario]

Moram te pročitati još jednom.. Svaka ti čast za ovaj test i prikaz

[Dajteh]

Da obratim jos paznju na pocetni polozaj remena u variomatu.

Posluziti cu se slikom od kolege koji ima top performances variomat za piaggio, kod njega je 12.6mm od pocetka bolcne do pocetka variomata
[attachment=7349:Untitled.jpg]


Kod malossi multivara 2000 je to 13.8mm.

Kod piaggio variomata je to 15.5mm




Ispada da ce ovaj topov variomat sa 12.6mm davati los start, ali zato u setu sa variomatom dolaze podloske kojima se produzava bolcna

[attachment=7351:$(KGrHqNHJCUE8fijeiQhBPLO)RHEY!--60_57.JPG]






I zapamtite, ovako izgleda remenica kod prosjecnog korisnika piaggio agregata (ovaj nije prelazio 80-85 po gpsu vrh vhova). Ovo moze posluziti kao cinjenica da je skuter najvjerojatnije bio iskljucivo u stock izvedbi.
[attachment=7352:20160215_152123.jpg]


Kad precrtate slova onda ste napravili poso i strelu!
[attachment=7353:2015-11-26 17.07.58.jpg]

Edited by dajteh, 15 February 2016 - 15:30.

[Lauda]

Odlicna i poucna analiza dajteh, svaka cast.

[Razredni]

Svaka cast, ovo nam je trebalo

[avrrfreak]

svaka čast, to se zovu detalji i volja!

[goggyso]

Odlična analiza. Samo to što je prikazano je teoretski maksimum izbačaja remena od strane samog varijatora, pod uslovom da ga rolnice toliko isteraju. Ali ova jednačina ima drugu nepoznatu, zadnja remenica. Relevantna analiza bi bila, tj najpreciznije kada bi se npr. izbacila centralna opruga na zadnjoj remenici kako bi se remenica otvorila do svog maksimuma bez kontrasile opruge, pa onda sa određenim remenom isterati maksimum na varijatoru. Tako bi se direktno pokazalo sa kojom dužinom/širinom remena je koliko izašao na vrh varijatora, i koliko je remen sišao u zadnjoj remenici..
Opet sve zavisi koliko se uspe zategnuti remen ručno.

[Dajteh]

Ako bolje pogledas, teoretski maksimum se poklapa sa stvarim (precrtana slova na ventilvaru od remena skoro do pocetka zubaca).
Dakle obicne okrugle rolnice izbacuju variomat i remen do kraja.

A sto se tice pravog testa konacnog prijenosnog omjera, tu bi trebalo zablokirati variomat u max. polozaju dok je na radilici, a pozadi iz remenica izbaciti centralnu oprugu, ili staviti neku najmeksu.

I onda staviti kraci, pa duzi remen.

I treba samo izmjeriti odnos izmedju okreta radilice i zadnje remenice, ili direkno povezati zadnji kotac pa na njemu pratiti situaciju, broj okretaja radilice vs okret kotaca.
Ali eto, na 70ccm mi je dimenzija 811 odlicna, pa dalje nemam potrebe istrazivati, a i stvarno sam zadovoljan, i ogranicen recimo bendixom, pa odmah slijedi i uljna pumpa jer veci vario i remen bi strugali, nakon cega dolazi momentalno hladjenje od bilo kakvih ideja

Doduse, ima lijeka, ubaci se ditechov ecu i elektronska uljna pumpa
Ali ne planiram se odati rupi bez dna.

Edited by dajteh, 17 February 2016 - 23:36.

[Dajteh]

Malossi multivar 2000, vezano da pocetni i krajnji polozaj.

Malo sam se dotaknuo koliko je izbacena bolcna na multivaru u odnosu na serijski, a imamo i podatak za TOPov variomat (vidljivi dio bolcne preko kojeg remen ide). To je bitno ako zelimo da remen lezi na bolcni, odnosno za sto jaci start.

Ovo su izmjerene duzine bolcne dok je variomat s rolicama ubacen na radilicu:

- Multivar 2000 - 13,8mm (ja sam danas na drugom multivaru izmjerio 14.1mm)
- Serijski Piaggio - 15.5mm
- TOP Performances - 12,6mm





Kad stisnem ovaj drugi multivar s novim rolicama, onda bolcna izlazi 14,1mm (kod gore mjerenog multivara je to bilo 13.8mm, morati cu usporediti jos neki multivar posto su mi sve rolice jednake).
A kada izbacim rolice, onda imam 15mm. Uf sto bi dobro dosla ta razlika.

[attachment=13268:20161105_123911.jpg]


Tu bi mozda uskocile nosate rolice, mozda bi zbog svog specificnog oblika mogle omoguciti jos manji prijenosni omjer, odnosno jaci start. Ako se vlasnici Dr. pulley rolica sjete prilikom otvaranja variomata ovoga, bilo bi jako zanimljivo.



Ali ima problem, ako se to desi, onda se sudaraju zidovi kanal i poklopac variomata, a kad bi ti sve radilo u leru, tandrkalo bi.
[attachment=13269:20161105_123610.jpg]


Eventualno malo skinuti kriticno mjesto na zidovima.




Dakle cekaju se Dr. Pulley rolice da vidimo koliko je sa njima izbacena bolcna pa cemo lako dalje tunirati za start






Sljedeca situacija se tice maksimalnog otvora malossi multivara. Problem se javlja ako hocemo produziti bolcnu sa sajbicama kako bi ostvarili jaci start. Medjutim to je dvosjekli mac. Dobivamo u startu, u medjuubrzanju koliko se sjecam cak i gubimo, ali sigurno ne dobivamo, ali zato kad predjemo 80kmh dolazi do losijih rezultata sa produzenom bolcnom.

- okretaji i prevrtavanje ranije krenu rasti
- sporije puni brzinu pred kraj, vrti i vrti, ali sporo dize brzinu
- putna brzina je na visim okretajima
- maksimalna brzina je manja, nekad nije velika razlika, ali su zato okretaji visi i na taj nacin kompenzira kraci prijenosni omjer koji nije bas zanemariv



Pa da vidimo kako to izgleda kada imamo multivar s original bolcnom. Znaci remen je izbacen do vrha, a rolice su dosle do kraja staze gdje je smjesten ravni dio, kao granicnik, doslovno kao zid i tu nema dalje rolicama, centrifuga vise nema sta da izbaci. Rolice su dosle do kraja, a bolcna je uvucena takodjer do kraja.
[attachment=13275:20161105_125051.jpg]
[attachment=13273:20161105_125116-1.jpg]
[attachment=13274:20161105_125105-1-1.jpg]



Evo ovdje cak nece ni ispasti van jer je rolica na ravnom dijelu, dakle kad rolica dodje do kraja nema vise rasta krajnje brzine, osim ako dizemo okretaje, prijenos je na maksimumu.
[attachment=13271:20161105_130505.jpg]





Upravo ovo zadnje je problem kada odlucimo produziti bolcnu sa sajbicom. Tada nam smeta ravni dio na kraju staze variomata i trebali bi istjerati jos malo rolicu prema van, kako bi smo imali jaci start, i zadrzali istu krajnju brzinu kao bez podloski.

Ovdje se jasno vidi kako je produzena bolcna uvucena do kraja, ali rolica to ne moze da izgura:
[attachment=13276:20161105_125131.jpg]






Zakljucak je da ima malo mjesta za tuning oko jaceg starta, ako bi Dr. Pulley rolice omogucile da se poklopac variomata vise stisne i da bolcna vise izadje u pocetnom polozaju to bi bilo jako dobro. Naravno, moraju i istjerati poklopac do kraja kao i ove okrugle rolice da bi konacna brzina ostala ista.




* problematika vezana za start je zapravo situacija kada se stavi novi remen, pa se skuter ulijeni u startu, kao da krece iz 2. brzine, to se najvise osjeti na masinama koje imaju visoko smjesten powerband. Mozemo doskociti tom problemu da stavimo tvrdje oprugice na kvacilo, medjutim to nije pravo rijesenje, jer agregat i dalje krece iz 2. brzine, a kvacilo mnogo vise trpi sto rezultira velikim vibracijama, tresnjama i cukanjima, pogotovo ako lakse krecemo. Stvar dosta popravlja i serijski piaggio centralni, dobar je za start, medjutim kasnije ne radi linearno s multivarom pa okretaji previse osciliraju, meni je se pokazao odlican na dugim neprekidnim usponima i jakim sepertinama uz izrazeno prevrtavanje oko 30kmh, ali u tom slucaju dobro dodje, bolji je od malossi ljubicastog i zelenog, ali to je specifican teren koji zahtjeva i drugacije setovanje.

[rade007]

Lijepo si ti to opisao i poslikao.

Kod mene na serijskom variomatu ima 13,8mm na bolcni.Mislim da ti krive mjere imas jer je novi serijski remen 14,5mm s donje strane ako se ne varam...

Trebamo jednog hrabrog koji ce zrtvovati multivar i obrusiti zidove kako je aca napravio na serijskom ili tko ce na tokarskom skinuti malo mesa sa strane di bi remen trebao stajati na bolcni pa da vidimo sta se moze dobiti?

Edited by rade007, 05 November 2016 - 22:09.

[Razredni]

Ja sam hrabar, samo mi dajte multic

Mislim da je to jedina prava solucija ako se zeli i start i krajnja brzina, medjutim, potrebno je zaista precizno (masinski) stanjiti zidove pod odredjenim uglom, nema smisla unistavati dobar multivar.

[rade007]

Imas li neki info koliko i pod kakvim uglom?

Jel bi bilo dobitka ako bi se stanjio zid znaci ovako kako je sada samo da se cijelom duzinom skine 0,5mm ili koliko bi se vec dalo?

[vlayco]

odlicna analiza,odoh u magacin da merim i uporedjujem

beep beep

[Razredni]

rade007, on 05 November 2016 - 22:50, said:

Imas li neki info koliko i pod kakvim uglom?

Jel bi bilo dobitka ako bi se stanjio zid znaci ovako kako je sada samo da se cijelom duzinom skine 0,5mm ili koliko bi se vec dalo?

Ne, nemam info, niko to nije radio, samo razmisljam naglas. Trebalo bi skinuti zid pod uglom, od kraja staze, gde pocijnje ravan zid, u vis ka spolja, tako da se gornja ivica zida pretvori u žilet. E sad, koji je to ugao, treba precizno izmeriti

To je jedini nacin da rolnica dobije jos par mm izlaznosti i na taj nacin izgura jos malo, koliko fali preko sajbnice. A ima i jedan ogranicavajuci faktor, ne sme se dozvoliti rolnicama da izadju previse, trenutak kad budu starije od oboda multivara udarace o bendix, a to je havarija u najavi.

[Dajteh]

Provjeriti cu izmjere s bolcnom i editirati, ne znam sta se tu desilo, moguce da sam mjerio bez rolica.

Moglo bi biti nesto od skidanja zidova, makar me zanimaju i dr. pulley rolice, koje bi mozda radile posao od pocetka do kraja sa sajbicom.




Bas sam gledao malossi mhr multivar, njegove staze kasnije zavrsavaju i zida skoro da i nema, ali bolcna je za 2mm veca izvana, pa mi nije jasno kako taj uopce starta. To je onaj koji dolazi sa ljubicastim centralnim i navodi se da je takodjer i za overrange. Kod mu je
5112645

[Razredni]

Multi mhr je za cilindre 25+ ks i verujem da su sa namerom isli na ustrp prve brzine, jer ta snaga gotovo sigurno ispaljuje kao iz topa jos sa sve produzenjem prenosa, ali dobro si zapazio i dobro je uporediti duzinu staza

[rade007]

Razredni tocno tako sam i ja razmisljao o nacinu produzenja staza,samo nisam razmisljao da bi to moglo okinuti u bendix,znaci najpametnije je nista ne dirati

[Dajteh]

Imao sam info za mhr multivar naspram 2000. Razlika je neprimjetna na mhr replici, yasuni r, dell 19. E sad postojao je jos jedan mhr multivar, posto ima serija iz 2000 i 2005.