69 replies to this topic

[Mario]

Evo temu otvaram, cilj mi je da zajednički ovo prodiskutujemo koliko ko znanja ima sve jedno...

Meni je ovo problem na SR-ki od prošle godine, jer nema mesta za termostat a i da ga ima, verovatno ga ne bih stavljao jer mi je u spornim trenutcima potreban što bolji protok...

Pošto je u upotrebi električna pumpa, rešio sam da pokušam da održavam temperaturu motora na način što ću umanjiti protok, skidanjem radnog napona pumpi dok se motor ne ugreje... Sad moglo bi to i ručno da se radi sa prekidačem, ili sa potenciometrom, ali nije u tome fora,.. regulacija po meni treba da je automatizovana...

Svi mi koji vozimo LC, imamo u glavi motora uvrnute termoprekidače ili sonde kako ko, u zadnje vreme već dosta njih meri temperaturu sa malim termometrima, a oni rade sa malenim sondama, koje menjaju otpor u zavisnosti od temperature, bilo pozitivno (sa porastom temp, raste otpor) ili negativno (sa porastom temp, opada otpor). Ideja je krenula od tačke da se takva sonda koristi, sad da li baš ista ta koja nam služi za merenje ili jedna druga zasebna, videćemo i razmisliti, zavisi od elektronike za koju se odlučimo i koliko će ona uticati u kolu merenja dosadašnjeg termometra... Svakako sonda mora biti u glavi, a ne u mernom mostu na crevu, jer je po meni najrelevantnija temperatura što bliže kompresionom delu i cilindru...

ovakve termoprekidače SIP prodaje za 30-ak eura, koji rade na principu bimetala, i drže temperaturu motora na rasponu 70-75C, na način što uključuju i isklučuju motor pumpe, čist mehanički spoj, gde pumpa ne radi do 75C kada je bimetal uključi, i kada se voda rashladi onda isključi na 70C i tako u krug.. Po meni ovo nije ništa posebno, da sad ne zalazim u to koliki je zaista Delta T, teško mi je da poverujem da je to 5C poznavajući inertnost bimetala, nebitno.. .svakako mi nije logično da cirkulacije nema do 70C, pa posle krene hladna voda... ajd kasnije je već ceo sistem u nekoj sprezi pa malo vrti malo ne vrti... ne bitno meni je to nekvalitetno, preskupo, a i meni ne treba 75, nego 55 ili 60 za MHR, uostalom zašto ne bi korisnik sam odredio radnu tačku svog motora...

U to ime sam nakopao nešto stare literature, i još prošle godine kada sam o ovome pisao u svojoj temi bacio pogled na neka od ovih rešenja. vrlo je moguće da može neki kineski termometar da se kupi za sitne pare i da se programira da uključuje ili isključuje, ali meni nikad nije bila u tome fora, mnogo mi je bilo važnije da znam kako nešto funkcioniše, a pre svega da se to odradi u domaćoj radinosti...

dakle od regulatora napona sa integralnim stabilizatorima imamo dva-tri rešenja.. kola su 723, ili LM317, a može da se odradi i sa 7805 stabilizatorom napona koji je predviđen da radi na stabilizacili napona od 5V pa ukoliko mu se 2 nogica odvede na neki potenciometar ili promenljivi otpor može napon da mu poraste do recimo ulaznog napona umanjenog za neku malu vrednost... isto tako LM 317 radi na regulaciji napona od 3-30V, slična šema povezivanja je...


kopiram vam stranice literature gde se to opisuje na nekoliko strana
















i dalje bitno je koja je cena izrade celog sklopa.. naravno, međutim ne kopka me to, nego koji je to pad maksimalnog napona i koja je disipacija u najhladnijem stadijumu... Ako pogledamo šemu unutrašnjeg kola recimo 7805 IC-a vidimo da radi sa jednim jačim tranzistorom u izlaznom kolu, a njemu je pad napona 1,4V u otvorenom stadijumu.. jasno je da će nam pumpa u najtoplijem stadijumu imati za minimum za 1,4V manje, a nije isključivo da nije malo više treba proveriti, i tu je za razmišljanje koliko će protok biti umanjen kada je najpotrebniji... svakako možemo da dodamo još jedan prekidač i da u spornim situacijama samo premostimo celo kolo regulacije kao da ga nema i time eliminišemo pad napona u najtoplijem stadijumu...

dalje treba računati da jedan 7805 na izlaznom naponu od 5V recimo kada je motor hladan, mora da disipira-odvede razliku napona u toplotu, koja je recimo 7-8V na struji potrošača, recimo 0,7A i to je 5,6W, i bez obzira koje je vreme u pitanju 1 ili 3 min, taj 7805 mora ozbiljno da se hladi... tom prilikom sam počeo razmišljati o recimo 2N3055 tranzistoru koji se nalazi u TO3 kučištu i koji može kvalitetnije da se pričvrsti na hladnjak, a da tom prilikom recimo disipira i 20W, pa da u našem slučaju to ne bude problem... može malo da se pojednostavi ceo sklop...



evo neke šeme regulacije napona sa tranzistorima















gde se recimo vidi da sa jednostavnom spregom dva tranzistora i promeljivim otporom može lepo da se kontroliše izlazni napon.. recimo par 2N3055 za glavni ili BD139 ako ovaj veliki nije potreban, i jedan maleni BC108 ili 109 na čiju bazu bi doveli merenje sa NTC ili PTC promeljivog otopora koji je u sondi.. . naravno da u šemu treba ukalkulisati i jedan trimer maleni potenciometar sa kojim bi mogli celo kolo da dovedemo u radnu spregu za motor koji je potrebno podesiti brzinu protoka... i to nije isto, čak ni slično u različitim aplikacijama...

eto ideja je otvorena... ja se nadam da ću sve da dovedem do nekog optimuma na radnom stolu, sa sve testom pumpe,, pa da pređemo u izvedbu... nadam se da ćemo se uklopiti u neku simboličnu cifru izrade...

ko je voljan da komentariše i diskutuje, dobro je došao... sada pravimo plan, i kreiramo prototip...

[Pita]

U svu ovu literaturu ja mogu da blejim samo kao koza jer ništa ne razumem...Uglavnom, znam šta nam treba i sa Mariom na tu temu diskutujem već par nedelja...gotovo je, moramo to napraviti...
Prostije napisano hoćemo da nam električna pumpa radi promenjivim kapacitetom u zavisnosti od temperature motora...Kad je motor hladan pumpa će raditi sa recimo 20% kapaciteta kako bi pustila da se motor zagreva...Kako raste temperatura motora tako će i pumpa raditi sa više svog kapaciteta i više hladiti motor....e sad znači to sve treba dovesti u neku spregu, testirati i izvući najbolje rezultate!!

[ALIEN SM]

Ideja vodilja je da se napravi elektronski sklop koji ce u zavisnosti od temperature vode koju dobija od temperaturnog senzora ( NTC ili PTC ) komandovati promenom napona napajanja pumpe, a time i protokom fluida kroz glavu i time odrzavati temperaturu konstantnom...pri tome je zadata temperatura konstanta ( koja se zadaje na displeju ) , a napon na pumpi i protok promenjive kategorije...cini mi se da je to dosta tezak zadatak i za elektroniku zbog promenjivog rada motora koji cas radi na leru , cas na punom gasu, dakle, radni napon na pumpi ce stalno varirati , mozda bi nesto laksi zadatak bio iskonstruisati napajanje pumpe preko temperaturnog senzora, ali sa skokovitim ucinkom ( da pali i gasi pumpu na normalnom radnom naponu od 12 V) uz diferenciju od recimo 5 stepeni...

Zao mi je sto nisam elektronicar , pa ne mogu pomoci , ali praticu temu...

[Mario]

Ne nije baš tako..

prvo ne zadajemo temperaturu na displeju, već samo pratimo ponašanje na displeju termometra, a radnu tačku NTC-a kalibrišemo jednim trimerom ili helipotom.. dakle ideja je da se na 60 stepeni u mom slučaju serijski tranzistor otvori potpuno i da mu spoj Emitor - Kolektor dovedemo u potpuno zasićenje, jer mi je tada potreban najveći protok na pumpi i najbolje hlađenje...

drugo napon je konstantan, ne varira u zavisnosti od obrtaja, koristimo stabilan napon sa akumulatora

promenljive koje nam figuriraju su...

1- zagrevanje motora, koje zavisi od samog opterećenja, dakle način vožnje
2- cirkulacija vazduha na samom hladnjaku, brzina kretanja motora, vremenski uslovi

ova dva parametra diktiraju temperaturu vode, koja bi trebalo brže ili sporije da cirkuliše u sistemu.. sad ukoliko imamo rezerve u sistemu za hlađenje, veći hladnjak, bolju pumpu, deblja creva, onda je inercija sistema nešto manja, i reakcija na promenu brža, u suprotnom recimo da je maleni hladnjak i nedovoljno hlađenje, maleni otvor, slaba pumpa itd, radno kolo će brzo doći u maksimalni otklon i najverovatnije sistem neće varirati toliko..

ne kažem da ne može da se reši sa nekim termometrom koji ima digitalno podešavanje tačke uključenja i isključenja, čak sam viđao takve module u Conrad Electronic-u za neke pristupačne pare, komplet veličina display-a slična ovim obrtaljkama što imamo,.. ne kažem može i tako, i tu čak mislim da Delta T može biti 1C a to je već perverzija za naše potrebe...

Nego ja ipak mislim da mogu da izvedem kontinualnu regulaciju sa gore navedenim primerima, sviđa mi se da je pumpa od samog starta aktivna, i da cirkulacija postoji, makar i lagano... kod mene je konkretno termosifonski nefunkcionalan, probao sam par puta , jednostavno hladnjak mi ima oba priključka na dnu u istoj visini, a čini mi se i da je radno kolo te bosch pumpe slabo propustno... pa mi se ta ideja da pumpa ne vrti do tamo nekih 60 ili 70 ne sviđa...

[bojan681]

ne znam tacno koju cete semu od gore navedenih praviti al po izgledu su komplikovane komplikovana. Najvaznije je prvo napraviti prototip na protoboardu gde se odredjene komponente mogu lako zameniti, pa ako sve bude radilo kad se spoji na pumpu napravite stampanu plocu. I ako je promenljiv napon na mestu gde cete kaciti taj vas uredjaj uzmite kondenzatore, tranzitore, otpornike.. za vece vrednosti (npr da im je radni napon do 20v)..

[ALIEN SM]

Za termosifonski princip si u pravu, i ja mislim da od toga nema nista, to je isuvise inertno i nepouzdano...nista bez pumpe...ali, zasto ti se ne svidja da pumpa ne vrti do dostizanja radne temperature ? Pa to i jeste cilj da ne tera vodu kroz celu instalaciju da bi sto pre dostiglo radnu temperaturu...i dalje ne mislim da je losa ideja ovo sto si napomenuo - kupiti elektronski termostat na kome ces zadati radnu temperaturu, sa nekom diferencijom od recimo pet ili koliko vec stepeni ,a on bi skokovito palio i gasio pumpu...to je daleko jednostavnije , a dobro resenje...imas samo napajanje elektronike od termostata , smestaj merne sonde i napajanje pumpe i pri tome je samo redna veza termostata u kolu pumpe...bez previse komplikacija...

[bojan681]

ako vam treba pomoc oko elektronike znate na koga da racunate, upravo privodim kraju projekat preko kog cu kasnije moci da programiram mikrokontrolere da rade sta ja ocu... I ako vam treba bilo kakav podatak oko pravljenja plocice, ili bilo cega drugog pitajte

I ovo sto vam alien spominje je strasno dobra stvar, mi smo u skoli pravili uredjaj koji je povezan na digitalni displej preko koga podesavas kad ce otpor biti 0 (kod nas bilo namesteno da na 60 stepeni otpor bude 0 da nebi elektromotor odjednom povukao previse struje i da ne izbije osigurac, verovatno bi i kod vas to radilo posao) i samo sondu prislonis na glavu cilindra il bilo gde drugde odakle se moze dobiti sto pribliznija stvarna temperatura... Sad nas elektromotor je dosta brzo dizao obrtaje jer se brzo greje i za 10-ak sekundi je bio na maksimumu al posto se cilindar sporije greje verovatno bi trebalo 2-3 minuta da elektro pumpa dostigne maksimalne obrtaje....

[ALIEN SM]

Eto ti, Bojan resava stvar ! Bravo Bojane, pravi si !

[bojan681]

alien teoretski bi trebalo da radi. Taj digitalni uredjaj je dobar jer ima linearnu skalu i rastom temperature opada otpor dok na kraju ne bude 0. Sad ako im to bude skupo (pravo da kazem ne znam kolko kosta, mozda se moze i napraviti) mogu uzeti one otpornike sa linearnom skalom pada otpora pa da isprobaju nekoliko i onda izaberu onaj npr kom ce otpor biti 0 na 60-70 stepeni kad bi trebalo da je motor ugrejan.

Mario pregledao sam ti seme, na ovoj prvoj mi se cini da pise ulazni napon je potreban 18-20v pa mislim da ta sema otpada. Ovaj sa 7805 spusta napon na 5v pa mislim da ti ni to nece odgovarati jer ti za pumpu treba 12, sem ako ne ubacis kaleme il nesto dugo.. I gledaj koliko ampera propustaju ti uredaji a koliko treba za pumpu, sad sam pogledao par komada i rade na max 0,5-0,6 A. Takodje bi mogao naci uredjaje koji regulisu struju, mislim da bi bilo jednostavnije...

[Mario]

super Bojane, ako si pogledao.. ...preostaje da se pročita propratni tekst...


@Alien... nisi me razumeo, pošto nema termosifonskog, meni ne odgovara da mi voda stoji do 60C, neka samo minimalno cirkuliše, a tu ti prekidački sklopovi ne piju vodu... znam da je jednostavnije, i može da se odradi za 2min, iskreno to mi je poslednja solucija,.,.,

[tuningfanatic]

Zasto nije dovoljan samo redno vezan, izbazdaren NTC otpornik? Koja je razlika sa tranzistorom i bez njega?

[Mario]

zato što ntc otpornik varira otpor sa variranjem temperature, a ako je tako u rednom kolu onda je pad napona na njemu relativan, i disipacija promenljiva... ntc otpornici se inače ne projektuju za ovako velike struje, i najkvalitetnije može da se upravlja sa tranzistorima, ili integralim stabilizatorima koji imaju u sebi jače tranzistore, a njihovo upravljanje radimo sa malenim strujama 10-20mA za koje su ti mleni NTC-i prigodni..

[tuningfanatic]

Sad mi je sve jasno. Kad kreces sa izradom kola?

[goggyso]

Mario, on 09 March 2013 - 21:19, said:

zato što ntc otpornik varira otpor sa variranjem temperature, a ako je tako u rednom kolu onda je pad napona na njemu relativan, i disipacija promenljiva... ntc otpornici se inače ne projektuju za ovako velike struje, i najkvalitetnije može da se upravlja sa tranzistorima, ili integralim stabilizatorima koji imaju u sebi jače tranzistore, a njihovo upravljanje radimo sa malenim strujama 10-20mA za koje su ti mleni NTC-i prigodni..

Mario, pročitao sam uglavnom tvoje izlaganje i bacio na razmišljanje... i pade mi na pamet jednostavno rešenje koje sam primenio na regulaciju brzine ventilatora na audio pojačalima koje sam pravio u profi varijanti za razglas i diskoteke. Rešenje je sa LM317 i jednim jačim tranzistorom na izlazu, a davač može biti i onaj koji daje podatak za kazaljku temperature ili šta se već koristi, nebitno. Štos je u tome da bi umesto ventilatora sklop pokretao vodenu pumpu, tj menjao joj radni napon, a samim tim i protok, čime bi mogao jednostavno sa jednim trim.potenciometrom na skopu podesiti željeni režim. Na poslu sam pa ovde nemam šeme ali to mogu kući pronaći pa okačiti, mislim da bi to radilo odlično, ako može na ventilator, može i na el. pumpu. Naravno podrazumeva se i indikacija rada celog sklopa, jedna rgb Ledara rešava sve. Tako u svakom momentu može da se kontroliše rad rashladnog sistema motora, pa i same pumpe. A što se tiče one elektronike za osvetljenje bravica i gepeka...veruj mi, napravio sam je nabrzinu u radionici bez crtanja šeme, ono bukvalno iz glave, tj smislio sam to sam, nisam skidao sa neta jer verovatno i ne postoji, pošto je to bila moja ideja da sebi olakšam a da ne koristim neki prost prekidač koji bi zaboravio da ugasim i eto praznog akumulatora. Čim nacrtam šemu i sastavim još jedan sklop sebi, objavljujem. Ono oko biznisa je šala, slaba bi vajda bila od toga.

[goggyso]

Mario,
".. jasno je da će nam pumpa u najtoplijem stadijumu imati za minimum za 1,4V manje, a nije isključivo da nije malo više treba proveriti, i tu je za razmišljanje koliko će protok biti umanjen kada je najpotrebniji... svakako možemo da dodamo još jedan prekidač i da u spornim situacijama samo premostimo celo kolo regulacije kao da ga nema i time eliminišemo pad napona u najtoplijem stadijumu..."
Zaboravio si jedan detalj, napon na instalaciji pri upaljenom motoru nije 12v nego u granici od 13 do 14,3V ako regler radi svoj posao korektno, znači taj pad napona na sklopu je zanemarljiv, jer pod punim gasom mora biti oko 14,3v - 1,2=13,1V. Na leru će napon punjenja pasti na 12,5 ali tada ni nema potrebe za punim radom pumpe jer je i grejanje minimalno. No, BOOST taster uvek može da se doda ukoliko se u praksi pokaže da treba.

Edited by goggyso, 31 March 2015 - 13:48.

[goggyso]

I još nešto... Ovaj skop sa LM317 je prilično jednostavan i jeftin a radi posao. Ako već godinama fercera u profi pojačalima u paklenom okruženju usijane diskoteke i pojačala preživela, nevidim što nebi i na sqtu. Drugo, razmišljam da bi se mogao dodati i jedan ventilator na hladnjak ukoliko ga nema, koji bi bio bukvalno spojen na isti sklop sa malom zadrškom da ne vrti i kad nema svrhe, time bi se podigla pouzdanost celog sistema po paklenim vrućinama, naročito na semaforu kada nema strujanja vazduha kroz hladnjak ili na nekim uzbrdicama gde se vrte obrtaji a brzina kretanja mala.
Ali moram i ovo da primetim: ja lično nisam razmišljao o tome jer na mojoj SR-ki to fabrički radi savršeno sa običnim termostatom u glavi, kakva god da je vrelina i gas, uvek "svetli" samo jedno polje iznad C polja (cool). Naravno vodena pumpa je mehanička na Piadjovoj mašini i radi ko sat. Neznam šta je pravi razlog da se koristi el. pumpa? Jedino ako mora...

[Mario]

ok , slažem se da će LM 317 da uradi posao kako valja, i planirao sam ga u jednoj od opcija.. sad samo moram još proveriti koju struju vuče pumpa, i kolika će disipacija biti pri najmanjem obrtanju, u recimo početnom položaju radnog kola..

ne nema reglera i punjenja.. konkretno radimo na HE setupima, moja SR-ka nema ni punjenje ni regler, samo čist akumulator i vožnju do trenutka kada napon padne na oko 10V, tada se aku menja ili motor vozi na punjenje...., dakle boost relej, neki iz malene pr serije ili slično, će prespojiti kada ga uključimo sa nekim tranzistorom koji opet treba da ima radno kolo i režim kada da odlazi pobudnu tačku...

[bojan681]

Pa treba proveriti kolko vuce ta pumpa direkt preko akumulatora i preko tog uredjaja pa ce se odma videti i njegova potrosnja a mislim da ce biti zanemarljiva.

@goggyso njima treba elektricna pumpa da bi skinuli opterecenje sa radilice a posto tera vise vode od mehanicke obezbedjuje im jos dodatno hladjenje. Kad smislite uredjaj postavite semu ovde, ja cu sebi napraviti jedan da se ne zezam sa termostatima u glavi, potrosnja nije bitna. Mislio sam cak sa drugom da uradim nesto sa mikrokontrolerom pa u zavistosti od temperature u glavi ce u toku voznje pojacavati/usporaviti protok, mozda i neki ventilator...

[goggyso]

Mario, on 15 August 2013 - 20:52, said:

ok , slažem se da će LM 317 da uradi posao kako valja, i planirao sam ga u jednoj od opcija.. sad samo moram još proveriti koju struju vuče pumpa, i kolika će disipacija biti pri najmanjem obrtanju, u recimo početnom položaju radnog kola..

ne nema reglera i punjenja.. konkretno radimo na HE setupima, moja SR-ka nema ni punjenje ni regler, samo čist akumulator i vožnju do trenutka kada napon padne na oko 10V, tada se aku menja ili motor vozi na punjenje...., dakle boost relej, neki iz malene pr serije ili slično, će prespojiti kada ga uključimo sa nekim tranzistorom koji opet treba da ima radno kolo i režim kada da odlazi pobudnu tačku...

A, znači sistem samo paljenje i ništa više, ok, nisam znao da je to u pitanju. Onda verovatno koristiš aku većeg kapaciteta da izdrži sve to. U tom slučaju što manje potrošnje struje, znači što prostiji sklop a da radi posao. Moram iskopati šemu jednog od pojačala, neznam čak ni dali su mi kući il kod kuma, pošto je on nastavio sa štancanjem ozvučenja. Kad nadjem, kačim. Mislim da ne treba koristiti pr 15 ili bilo koje rele već samo običan taster za malo veće struje, kako bi uštedeli na potrošnji struje iz akumulatora.

[goggyso]

bojan681, on 15 August 2013 - 21:01, said:

Pa treba proveriti kolko vuce ta pumpa direkt preko akumulatora i preko tog uredjaja pa ce se odma videti i njegova potrosnja a mislim da ce biti zanemarljiva.

@goggyso njima treba elektricna pumpa da bi skinuli opterecenje sa radilice a posto tera vise vode od mehanicke obezbedjuje im jos dodatno hladjenje. Kad smislite uredjaj postavite semu ovde, ja cu sebi napraviti jedan da se ne zezam sa termostatima u glavi, potrosnja nije bitna. Mislio sam cak sa drugom da uradim nesto sa mikrokontrolerom pa u zavistosti od temperature u glavi ce u toku voznje pojacavati/usporaviti protok, mozda i neki ventilator...

Šema već postoji, proverena u praksi, samo, kako sam već napisao u prethodnom postu, da nadjem. A onu drugu za osvetljenje bravica moram nacrtati na papiru i kad sastavim sebi i ispitam, okačiću i to.